Евтушенко

“Такой прижизненной славы не получал ни один поэт за всю историю человечества”

Корр. Евгений Александрович, как-то в радиоэфире зашла речь о самых знаменитых и судьбоносных стихотворениях прошедшего века, известных во многих странах. И я высказал свою точку зрения, назвав стихотворение Редьярда Киплинга «If» и ваш «Бабий Яр». Кстати, стихотворение Киплинга «Если», бывшее в начале прошлого века хрестоматийным для англоговорящих, широко известно на русском во многих хороших переводах, в том числе в превосходном, на мой взгляд, переводе Михаила Лозинского. Оппонентов у меня нашлось множество, но никто с ходу не мог назвать даже просто самых любимых стихотворений поэтов, известных во всем мире. Я понимаю всю условность и субъективность моего выбора. Давайте отвлечемся от того, что это связано с вами. Вы, как автор масштабной антологии «Строфы века», как бы прокомментировали мой выбор?

Е. Евтушенко. Стихотворение Киплинга я услышал от своего отца, когда мне было лет 12. Я помню заключительную строчку перевода – «Тогда мой сын, ты будешь Человек». Это запало мне в душу на всю жизнь, и я своим детям тоже читал это стихотворение, правда, не в переводе, а по-английски. Действительно, это стихотворение получило гигантскую популярность, преодолевая языковой барьер. Что же касается стихотворения «Бабий Яр», то у него судьба была, пожалуй, еще феноменальней, чем у стихотворения Киплинга, потому что это был редчайший случай, когда стихотворение в течение недели после публикации его в «Литературной газете», за что сняли редактора Косолапова, было напечатано на первых полосах буквально всех лучших мировых газет, включая «Нью-Йорк таймс» и «Ле Монд». А если говорить о России, то рабочие типографии выпустили дополнительный тираж газеты и его распространяли, несмотря на отсутствие копировальных машин, на блеклых листочках, переписывали от руки. Я получил за пару месяцев несколько тысяч писем, в основном с поддержкой, хотя там были письма и с угрозами. Неизвестные «доброжелатели» выцарапали на моей машине слово «жид». Меня тогда охраняли ребята из баскетбольной команды московского университета, хотя нападений физических не было.

Между прочим, когда я в первый раз читал это стихотворение в Политехническом музее в Москве, там была тогда еще не режиссер, еще не руководитель театра, но уже знаменитая актриса Галина Волчек. Она была беременна, у нее начались родовые схватки и ее увезли прямо из зала в роддом.

То, что случилось с «Бабьим Яром», не означает вовсе, что это было лучшее стихотворение на свете, я таких иллюзий не строю. Достаточно почитать Шекспира и Пушкина, чтобы почувствовать себя значительно скромнее. Просто мир находился на грани мировой войны. Как раз тогда случился Карибский кризис, поставивший человечество перед лицом ядерной катастрофы. Обе стороны все-таки во время одумались.

Это было то стихотворение, которое переходило как одна из мировых новостей из уст в уста, из газеты в газету. Был страх третьей мировой войны, она висела над нами как Дамоклов меч, мир был разделен железным занавесом. И вдруг из-за той стороны железного занавеса раздался человеческий голос, призывающий к братству, взаимопониманию, против любой национальной ненависти. Это было сказано вовремя и поэтому стихотворение получило такое эхо.

Это просто совпадение. Великое счастье мое личное и совпадение исторических обстоятельств. Такое стихотворение было необходимо.

Нужно сказать, что перед «Бабьим Яром» было еще одно произведение, гораздо сильнее, чем это стихотворение, важнее, первооткрывательнее в этом смысле – роман «Доктор Живаго». Может быть, благодаря жертвоприношению Пастернака, политическому скандалу вокруг книги, прекрасным фильмам по ней мир увидел, что за железным занавесом живут не какие-то красные, бездушные роботы, а люди с бьющимися сердцами, люди тоскующие, жаждущие любви.

Вот почему мое стихотворение оказалось в центре мирового внимания.

Корр. После опубликования вашего стихотворения прошло больше сорока лет. Вы упоминали Шекспира, Пушкина, Пастернака. Их книги часто публиковали за это время на множестве языков. И сколько еще прекрасных книг, старых и новых, пришло в этот мир. Стал ли лучше наш безумный, безумный, безумный мир?

Е. Евтушенко. В каком-то смысле лучше, в каком-то смысле хуже. Но все-таки сейчас не существует этой разъединенности, такой грубой демаркационной разделенности на два мира, которая могла бы привести к мировой войне. Сейчас есть другие факторы. Это уже новая тенденция века, когда локальные конфликты, которых очень много, когда международный терроризм могут в конечном счете привести к крупным катастрофам. Самое страшное, что техника развилась за это время. И теперь практически оружие массового уничтожения может через некоторое время изготавливаться не только в небольших, безответственных странах, но даже в частных лабораториях. Его можно и украсть.

Корр. С этим тысячелетием у человечества связано столько надежд и опасений. Но не будем говорить обо всем тысячелетии, а поговорим о ближайшем времени. Как вам кажется, каким оно будет? Временем конфронтации, ненависти людской, терроризма, войн? Или есть шанс для расцвета поэзии, литературы, искусства, добрых чувств, о чем издавна мечтают люди?

Е. Евтушенко. Это будет время очень резкого противостояния идей агрессивного национализма, религиозной нетерпимости и человеческого разума, доброты, стремления к братству. Вся история человечества подводила к тому, чтобы когда-нибудь это противостояние стало отчетливым и ясным, чтобы выяснилось, кто кого. Я верю в разум человечества.

Но мне кажется, что в вашем вопросе вы допустили некоторую логическую ошибку, вы меня извините, когда спросили, будет ли это время конфронтации, терроризма или расцвета искусства. Вы знаете, что настоящее, большое искусство рождается именно во время этого человеческого противостояния. Оно рождается как призыв к разуму, сердцу людей. Если говорить обо всех великих произведениях, то они как раз основаны на осмыслении трагического опыта человечества. Почти все великие произведения написаны как некое предупреждение человечеству. Чем поэзия кажется менее необходима людям в какой-то момент, тем она более необходима, понимаете.

Корр. Я понимаю ваши слова так, что в этом нашем насквозь прагматическом и жутко технологическом XXI веке большой поэзии место останется.

Е. Евтушенко. Безусловно. То есть ее значение даже возрастет, хотя люди не всегда это понимают.

Возьмем хотя бы Россию. Когда отменили официальную цензуру как государственный институт, то моментально возникла коммерческая цензура, средства массовой информации оказались в частных руках. Но коммерческая структура постепенно превратилась опять в политическую, потому что все крупные средства массовой информации, особенно телевизионные каналы, оказались в руках каких-то групп, которые, как во всем мире, связаны с политическими группами. В Советском Союзе, надо отдать должное нашим переводчикам, даже в самые тяжелые времена холодной войны, за исключением каких-то произведений, прямо критикующих наш образ жизни, в общем-то мы переводили очень хорошие западные книги, причем переводили на самом высоком уровне. Вы упоминали Киплинга. Хотя он и считался певцом империализма, мы же переводили всего Киплинга, и наши дети знали «Книгу джунглей», и это стихотворение «Если», о котором мы с вами говорили, тоже существовало в нескольких замечательных переводах. И Хемингуэя знали, за исключением книги «По ком звонит колокол», которая была не рекомендована к печати Испанской коммунистической партией.

Переводилось многое. Тогда у нас создалось впечатление, что на Западе существует гигантское количество скрываемых от нас нашей цензурой великих произведений. Это была наша иллюзия. Когда вместе с нашей официальной цензурой была уничтожена нормальная редактура, то как будто взорвалась канализация, и вся пошлость, которую цензура наша все-таки сдерживала, прорвалась к нам с Запада. И такое ее количество было безмерное, что люди потеряли ориентир, что такое хорошо и что плохо, набросились на прежде запретные фрукты. Совершенно неправильно наши русские националисты упрекают Запад в том, что он наслал на нас порчу. Мы эту пошлость сами стали производить в огромных количествах. Подумайте о тех совершенно кошмарных текстах, которые поет наша знаменитая и распоясавшаяся попса. Это же чудовищные тексты. После них люди уже не могут читать ни Пастернака, ни Мандельштама, ни Цветаеву, ни Ахмадулину.

И все-таки в последнее время появилась тяга к поэзии. В 1993 году, в период размыва каких-то барьеров вкуса, я приехал в Ангарск и – невероятная вещь – у меня после полных стадионов было 200 человек в зале на тысячу мест. Я был потрясен. Мне сказали, что это еще хорошо. Два дня назад был Спиваков со своими виртуозами, то на сцене было больше мест, чем в зале. В зале даже десяти человек не набралось. А когда приехал Миша Шуфутинский, о котором я не хочу сказать ничего плохого, то этот же зал в Ангарске чуть не разнесли. Но вы же понимаете, Спиваков и Шуфутинский - это явления разных категорий.

А сейчас попробуйте найти билеты на концерты Спивакова в Москве. И то же самое происходит с вечерами поэзии. В прошлом году мы выступали с поэтами уж в таких медвежьих углах в Иркутской области, и залы были переполнены. В Иркутске вечер длился четыре часа в огромном драмтеатре.

Каждый год я праздную свой день рождения в Политехническом музее в Москве. Сначала ходили шестидесятники в основном, а вот чем дальше, тем больше в зале видишь молодых ребят по 17-18-20 лет. В этом году в седьмой или в восьмой раз будет этот вечер.

Корр. В восьмой. И вообще, вы, как честный человек, заключивший договор с музеем на 25 лет, обязаны дожить до 2019 года, а там видно будет.

Е. Евтушенко. Спасибо. Видно, вы в школе в ладах с математикой были. Меня радует, что вместе с молодежью на эти вечера продолжают ходить и остающиеся влюбленными в поэзию шестидесятники.

Сейчас книги поэзии очень хорошо продаются. Кстати, на первом месте идет Марина Цветаева, которая не могла когда-то даже представить, что у нее будет такая аудитория. И то же самое с Пастернаком. Сейчас его читают так, как никогда даже в его лучшие годы при жизни.

Видите, существуют две тенденции. Одна тенденция - к дешевой попсе, к дешевым сентиментальным романам или к детективщине низкого пошиба, а с другой стороны, издаются очень сложные книги по философии, они раскупаются, и книжные магазины переполнены людьми.

Корр. А Евтушенко читают?

Е. Евтушенко. Разумеется, читают. Конечно, это не такие тиражи, какие были в Советском Союзе. У меня четыре-пять книг, которые постоянно переиздаются. А самое главное, что антология «Строфы века», большая книга, она дорого стоит, однако ее постоянно переиздают. А сейчас я закончил составление антологии «Десять веков русской поэзии» с XI до XXI века. Все спрашивают, когда она выйдет, и я знаю, что она очень долго будет переиздаваться, а может быть, и всегда.

И здесь, в Америке, людей интересует русская поэзия. Я читал в Оклахоме курс по Пушкину. И ребята мои из американской глубинки написали очень хорошие работы с удивительным пониманием творчества Пушкина.

Корр. Лет десять назад в московской радиостудии я беседовал с четырьмя молодыми поэтами, подающими надежды. И когда я им сказал, что считаю Евгения Евтушенко самым значительным российским поэтом второй половины ХХ века, они посмотрели на меня с нескрываем пренебрежением, как, мол, не стыдно тяготеть к таким древним, списанным в тираж раритетам.

Е. Евтушенко. Это, как сказал Вознесенский. «Я архаичен, как в пустыне откопанный ракетодром»..

Корр. Беседуя с вами, я вспомнил тех поэтов. Где они сейчас, кто их знает.

Е. Евтушенко. Вообще никто на пустом месте не растет. Иногда ко мне приходят поэты, и я спрашиваю у них, кого они знают из поэзии, кто им нравится, у кого они учится. И когда некоторые начинают поливать грязью все предыдущее, я понимаю, что из них никогда поэтов не получится. И самое ужасное, что они не только критикуют поэтов, но и пренебрежительно отзываются о поэтах, которых в сущности не читают. И когда я спрашиваю у них, как можно, занимаясь поэзией, не читать других поэтов, не знать, что создано до них, они отвечают мне: «Мы делаем это для того, чтобы не имитировать других». А на деле получается, что когда они не знают чего-то, то они это неизбежно имитируют. Возьмем Пушкина. Он блистательно знал всю предыдущую поэзию, осмыслял ее критически, разумеется. Маяковский заявлял, что надо сбросить Пушкина и других господ с корабля современности. Но это была мальчишеская декларация, на самом деле он хорошо знал Пушкина и цитировал его без конца. И во вступлении «Во весь голос» проступают интонации пушкинского «Памятника». Есенин хорошо знал поэзию. Мне попался его читательский формуляр. И я просто поразился, как много книг он читал. В науке и в литературе необходимо знать предмет, даже если вы к нему относитесь критически.

У меня особое отношение к Бродскому. Я считаю его одной из крупнейших индивидуальностей нашего поколения. Но мне нравятся больше его стихи, написанные в России. У нас были с ним, к сожалению, довольно сложные отношения. Меня с ним просто ссорили, подло и гнусно ссорили, хотя у нас был период дружбы. И все-таки он был освобожден из ссылки по моему письму. Нас просто удалось подло поссорить. А сейчас я увидел, как в «Новом русском слове» появилась статья некоего Соловьева, который нас пытается поссорить уже после смерти поэта.

Это очень искаженная картина. Я свою жизнь представить без лучших стихов Бродского просто не могу. Они стали частью моей души и моего профессионального отношения к поэзии. Но это неправда, что Бродский очень плохо относился к моей поэзии. Он очень сложно относился. Он вообще был человеком довольно желчным иногда. Я, например, помню, как читал ему стихотворение «Идут белые снеги», я его только что написал. И Иосиф совершенно неожиданно для меня (мне казалось, что это не должно было быть ему очень близко) сказал: «Женя, вы знаете, все пройдет, и какие-то стихи умрут, и ваши стихи, и мои, и вообще многие стихи умрут, а это стихотворение будет жить всегда, пока есть русский язык». И в глазах его поблескивали слезы. Я был поражен, потому что он оценил то, чего в нем самом, казалось бы, не было.

Я, например, очень люблю Пастернака и знаю огромное количество его стихов наизусть, хотя у меня таких прямых точек соприкосновения нет. Нужно уметь ценить и то, что вовсе не совпадает с тобою, и то, что ты сам не можешь. Вот я ценил то, что сам не умею написать. Поэтому мне так нравится Пастернак.

Корр. А почему, почему Евгения Евтушенко одни так горячо любят, а другие, я не скажу горячо ненавидят, но порицают, находят у него всяческие недостатки, обвиняют в разных грехах, будто они всю жизнь в белых одеждах ходили, а Евтушенко только и делал, что грешил и каялся.

Е. Евтушенко. Мне это совершенно понятно. Я уже говорил о том, что благодаря стечению исторических обстоятельств «Бабий Яр» был опубликован во всех крупнейших газетах мира, он был переведен за неделю на 72 языка. Это случай уникальный, такого случая в истории не было. Опять-таки повторяю, это не означает, что это самое сильное стихотворение из всех существующих на Земле или что я самый лучший поэт. У меня достаточно ума и знания поэзии, чтобы понимать, что на свете были поэты и получше.

Но действительно, такой прижизненной славы. которую получил я, не получал ни один поэт за всю историю человечества. Так получилось, сложилось так. Западу казалось, что там, за железным зановесом, живут роботы, готовые их сожрать, поработить, уничтожить. И вдруг раздается юношеский голос, читающий «Бабий Яр». Или такие стихи, написанные во время холодной войны, через два года после смерти Сталина, – «Границы мне мешают». Как мог мальчик, воспитанный при Сталине, написать такие стихи. Это ошеломляло людей и у них появлялась надежда на будущее.

«Поэт в России больше, чем поэт». За эти слова начали на меня нападать. Пушкин был бы Пушкиным без «Товарищ, верь, взойдет она, звезда пленительного счастья»? Нет. Тогда бы он занимал место рядом с Тютчевым, замечательным поэтом. Но все-таки это человек другого ранга.

Поэт – это не уклонение от всего. У протопопа Аваакума есть такое выражение: «Нужна ко всякому удару молитва». Это замечательное выражение. Поэзия и должна быть молитвой, которая человеку может помочь во время любого удара шпагой, крушения. Либо это жизненное крушение, когда человек теряет веру в любовь и поэзия напоминает ему о великой силе любви. Или это такой страшный удар, как война, когда поэзия напоминает о силе человеческого мужества.

Я очень много написал плохих стихов, но я старался всегда как-то отвечать на веяния времени, хотел, чтобы моя поэзия была голосом тех, кто стихов не пишет. Я чувствовал обязанность говорить от имени других людей. Когда я написал маленькое лирическое стихотворение «Со мною вот что происходит», то вдруг его начали переписывать на следующий день, а потом петь у костров, под самодеятельную музыку, а потом, через 23 года после его написания, вышел фильм, где песня на эти слова получила новую жизнь в замечательном исполнении Никитиных. Стихотворение перевели на все языки, а, например, в ГДР это стихотворение вынесли в заголовки книг, потому что для немцев слова о разделенности душ звучали как стихи к объединению Германии.

Корр. Я знаю, что на вас Вальтер Ульбрихт жаловался Хрущеву. И тут Хрущев вас в обиду не дал.

Е. Евтушенко. Да, да, да. Ульбрихт требовал забрать меня из ГДР, потому что я, по его словам, подрывал политику партии, объявляя, что еще в этом веке Германия будет объединена. «Заберите его немедленно». Хрущев ему на это остроумно ответил: «Что вы хотите, товарищ Ульбрихт? Что мне делать с Евтушенко? Я бы его послал в Сибирь, но ведь он там родился».

Корр. Когда вы говорили о поэзии, что это как удар шпагой, я вспомнил о тех ударах, которые наносил Д’Артаньян своим соперникам. Я знаю, что вы пробовались на роль этого героя Дюма. Вы в душе какой Д’Артаньян - молодой или уже умудренный опытом, двадцать лет спустя?

Е. Евтушенко. Вы попали в самую точку с этим вопросом. В театре Ермоловой готовится премьера моей пьесы. Вы на это вышли. Это главный предмет моих забот. Спектакль называется «Благодарю вас навсегда». Это по мотивам Дюма, но спектакль очень актуален. Я очень много там придумал. Он о взаимоотношениях власти и интеллигенции. О том, как власть цинично пыталась использовать талантливых людей, таких, как мушкетеры, и как мушкетеры постепенно осознали, что их пытались превратить в марионеток. И они восстают против власти. Главную роль Д’Артаньяна замечательно играет народный артист России Андреев. 15 мая будет премьера. И еще у меня событие: 29 мая вечер в Кремлевском дворце. Я буду только один на сцене. Один перед лицом шести с половиной тысяч зрителей.

Корр. А вы кто по духу – Д’Артаньян, Атос, Портос или Арамис?

Е. Евтушенко. Конечно, Д’Артаньян.